Трајанов: Предлагаме нова институција која ќе се бори против тешките облици на криминал и корупција

Изминатите 32 години владејачките гарнитури не изградија јасен политички став и не презедоа ништо за да се искорени институционалниот организиран криминал и корупција, а власта во целина е генератор на криминализацијата на државата. Оваа оценка за состојбата со корупцијата и криминалот е дадена во 2005 година и воопшто не е различна од моменталната состојба, тврди претседателот на Демократскиот сојуз и пратеник во Парламентот, Павле Трајанов, во видеоинтервју за МИА.

Тој најави дека деновиве треба да се одржи јавна расправа за нивниот Предлог-закон за формирање агенција за борба против тешките облици на организиран криминал и висока корупција, која, како што рече, ќе има овластувања и ингеренциии од повеќе институции да го открива и спречува организираниот криминал во државава. Предлагаат вработените, кои ќе бидат овластени лица во агенцијата, да имаат плата од околу две илјади евра, со кои примања, според него, ќе се намали можноста за нивна корумпираност и ќе имаат можност професионално да ги извршуваат истражувањата за криминал и корупција.

Агенцијата, појаснува Трајанов за МИА, ќе има директор поставен од борд од 15 члена од повеќе области, меѓу кои професори, новинари, обвинител, пратеници… Вработените, кои според предлогот би требало вкупно да ги има околу 50, ќе имаат посебни областувања. Тие при вработување треба да поминат и полиграфско тестирање со што би докажале дека ќе имаат чесни намери во извршувањето на нивната задача.

– Се покажа дека досегашните институции се партизирани. Значи со нив раководат партиски луѓе, тие што ги поставува партијата. Тие не се отпорни, не се имуни на партиските, не се отпорни на бизнис-влијанијата, на коруптивните процеси што се случуваат во државата. И затоа предлагаме независна агенција, каде што директорот ќе го поставува борд од 12 или 15 еминентни, почитувани луѓе со интегритет…, појаснува Трајанов.

Агенцијата ќе открива тешки криминали и висока корупција и ќе ги координира постоечките институции, како што се Финансиската полиција, Државната комисија за спречување на корупцијата – ДКСК, Управата за јавни приходи – УЈП, Агенцијата за национална безбедност – АНБ, полицијата и други. Меѓу овие институции, според Трајанов, сега има криење информации. Новата институција ќе предлага конфискација на имот онаму каде што ќе утврди дека тој е стекнат нелегално.

– Ќе открива, ќе работи на нивното откривање, документирање, ќе поднесува кривични пријави. Таму каде што ќе утврди или ќе детектира имот стекнат на криминален начин или надвор од приходите на носител на јавна функција задолжително ќе предлага конфискација. Исто така ќе предлага мерка забрана за политичко дејствување, да не може повторно тој со огромниот капитал ако не му се открие по некоја година пак да се врати во политиката, и повторно да се вклучи во корупција, појаснува Трајанов.

Вакви агенции, вели Трајанов, се формирани во Србија, Босна и Херцеговина, Црна Гора, Хрватска, Англија и во многу други држави.

Трајанов нагласува дека на дебатата во Собранието за овој закон ќе се види кој ќе има искрени намери да се донесе или кој ќе се обиде да го опструира. Тој тврди дека нема да има големи финансиски импликации со оглед на тоа што се планира агенцијата да се формира со преземање искусни кадри од постоечките институции.

На прашањето дали во замена за поддршка овој закон ќе отстапи од барањето за една изборна единица, Трајанов е категоричен дека нема да дозволи условување и компромиси за двете работи.

Интервјуто го пренесуваме во целост:

Во 2007 година почнавте еден проект ДЕКРИ за декриминализација на државава, кој тогаш не беше прифатен од Груевски и Маневски, го актуализиравте во 2016 и оттогаш секоја година ја најавувате агенцијата за борба против тешките облици на организиран криминал и висока корупција. Какви ингеренции ќе има агенцијата, колку ќе бидат поразлични од оние на МВР, Дирекцијата за финансиско разузнавање, Финансиската полиција, УЈП, АНБ и АР. Можете ли да ги појасните клучните ингеренции на агенцијата кои ќе бидат решението на корупцијата во државава?

– Прво тој проект е исклучително добро подготвен, компониран, направени се голем број компаративни анализи. Тој проект доби широка поддршка од земјите членки на ЕУ, дури Холандија најави да ја поддржи имплементацијата. Тој проект беше доставен до сите држави во Европа, многу држави го преземаа. Значи тоа е проект за декриминилизација на државата и вакви агенции формираа во Србија, во Босна и Херцеговина, во Црна Гора, во Хрватска, во Англија, и во многу други држави. Што е работава. Се покажа дека досегашните институции се партизирани. Значи со нив раководат партиски луѓе, тие што ги поставува партијата. Тие не се отпорни, не се имуни на партиските, не се отпорни на бизнис-влијанијата, на коруптивните процеси што се случуваат во државата. И затоа ние предлагаме независна агенција, каде што директорот ќе го поставува борд од 12 или 15 еминентни, почитувани луѓе со интегритет, од професори, УКИМ, предлагаме да има невладиниот сектор претставници од медиумите. Се разбира ќе има претставници од други институции, од ДКСК, еден претставник од Обвинителството, од редот на адвокатите, и од Парламентот да има двајца, еден од позиција, еден опозиција. Значи тој борд ќе има улога да го поставува директорот транспарентно преку јавен конкурс и да врши контрола над работата на оваа институција. Институцијата ќе биде заштитена од какви било политички и надворешни влијанија, затоа што директорот ќе биде самостоен, ќе располага или ќе има во оваа агенција најмногу до 50 лица со посебни правилни овластувања, овластени службени лица, ќе ги имаат сите полициски овластувања, ќе се избере кадарот од постојните институции, таму ќе се намалува вкупниот број вработени, исто така ќе се одзема дел од буџетот и тука ќе се компонира таа институција без да имаме дополнително проширување на бројот на работни места условно кажано во администрацијата или пак за нови средства во буџетот од постојните. Еве, што би било да речеме, имаме многу добри експерти во Државниот завод за ревизија, може оттаму да се земат, бидејќи таа е можеби единствена институција која директно не работи на откривање на криминалот, ама работи стручно и многу нивни анализи укажуваат дека има недоследности, незаконитости, вклучително и можни кршења на законите. Има исто така и во Министерството добри кадри, во Агенцијата за разузнавање, претпоставувам во финансиското разузнавање, УЈП, директорот треба да има мандат и можност да направи таков состав што навистина ќе биде и високо стручен и отпорен на какви било влијанија.

Оваа агенција ќе открива тешки кривични дела од т.н. организиран криминал каде што се вклучени носители на високи функции и носители на друг организиран криминал или како што викаме сега модерно висока корупција. Ќе открива, ќе работи на нивното откривање, документирање, ќе поднесува кривични пријави. Таму каде што ќе утврди или ќе детектира имот стекнат на криминален начин или надвор од приходите на носител на јавна функција задолжително ќе предлага конфискација. Исто така ќе предлага мерка забрана за политичко дејствување, да не може повторно тој со огромниот капитал ако не му се открие по некоја година пак да се врати во политиката и повторно да се вклучи во корупција. Ќе може да ги координира активностите на овие шест, седум институции тогаш кога има потреба за координација. Сега има криење на информациите за себе, без да има некаков ефект на крај. И што е исто така многу клучна работа. Тоа како што работи Америка, кога ќе добие информации дека во некоја институција задолжена за откривање криминал има конкретен случај, но не се работи на негово, да речеме документирање, таа ќе може да го преземе. Има информации за некаков криминален тендер или каде што има корупција, почнала УЈП или Финансиска полиција и застанала затоа што се јавил претседателот на Владата или некој друг кој вели оставете таму, државен интерес е тоа да не го чепкате.

Оваа институција ќе биде самостојна, ако дознае или некој пријави таму, нас нè блокираа, дајте го сега тој предмет ние ќе го сработиме. Тоа е во основата. Треба тие да бидат добро платени, да бидат отпорни на какви било можни влијанија и таа треба да работи. Нема да се загрози работата на другите институции, тие и понатаму имаат многу да работат, но овие тешки случаи каде што треба да се користат посебни истражни мерки, каде што треба истрајност, силна посветеност, оперативност, знаење, умешност, вештина за да се дојде до тие информации и докази, тоа ќе го работи ова институција. Мислам дека ако така се постави, ќе има успеси како што има успех ваквата институција во Англија или во Босна, каде што ваквата институција имаше големи активности. Тоа е исто така во Србија, во Хрватска.

Како можеа сите држави или повеќе од нив да го прифатат како проект за борба против корупцијата, само кај нас се блокираше носењето на еден ваков законски проект? Имаше иницијатива од моја страна, се формира работна група во Владата кога беше претседател Никола Груевски, Михајло Маневски раководеше, но добил насоки да не се подготвува законот, да се развлекува итн. Бидејќи таква институција условно кажано ги загрозува сите. Не може да се направи селекција.

Ако некој направи криминал, треба за тоа да одговара и нема кој друг освен ако нема некоја институција задолжена за откривање на криминалот тоа да го сработи. Засега, за жал, криминалот или големите случаи ги открија медиумите, новинарите, невладиниот сектор, истражувачката мрежа итн. но не институциите во кои има вработено илјадници луѓе, примаат огромни плати, а ефект нема. Не заради нив, заради тоа што со тие институции раководат поставени партиски војници коишто работат само по насоки, директива на партиите што се на власт.

Антикорупциската комисија има голем дел од овие ингеренции, може ли таа да ги преземе предложените овластувања со нејзино трасформирање во новата агенција која ја предлагате?

– Комисијата за спречување на корупцијата е дефинирана со друга задача. Значи првенствено судир на интереси. Таа сега е исклучително добро поставена и работи, но нема завршница. Таа нема полициски овластувања, таа не може да работи на откривање, на користење посебни истражни мерки и да собира докази. И што е најважно, никој не постапува по нивните барања и предлози. Ние во Законот пишуваме. Оваа агенција ќе постапува по сите барања на Комисијата за спречување на корупцијата кога се работи за тешки кривични дела. И второ, ние предлагаме претставник од ДКСК да биде во бордот, во управниот одбор на оваа агенција, да има директно влијание да може тоа што како законски надлежности што ги има тогаш кога ќе открие криминал, тоа не може докрај да го сработи, бидејќи нема механизми, нема за тоа овластувања, ќе го префрли на оваа агенција и мислам дека тоа ќе функционира. Треба да се отвори расправа и за Државната комисија, таа има многу формално правни врски. Од имотната состојба да ја следи, пријавување, па вработување. Замислете колку советници има кога ќе достават прашалници, колку членови на управни одбори има во државата, па колку други носители на јавни функции, тоа е еден огромен, огромен материјал и кажете од каде да почне освен повторно ако нема некој случај што ќе се издвои во јавноста, па ДКСК да може колку толку да го сработи. Но тука ќе има оперативна истрага од една институција, квалификувана со професионалци од висок калибар коишто знаат и умеат како да се сработи, и да се подготви кривична пријава.

Во Предлог-законот за агенцијата, во делот за вработување предлагате полиграфско тестирање за новите вработени во агенцијата, ваков пример има во Агенцијата за разузнавање. Можете ли со пример да појасните какво прашање би било најсоодветно да му се постави на кандидатот за работно место кое треба да открива криминал во државава?

– Полиграфското тестирање е навистина сложен процес. Од прашања, еве да дефинираме едно, да речеме, дали тој е подготвен да манипулира, да лаже итн. Еве да речеме ќе го прашаат, не знам сега „дали имате сметка во грчка банка“, условно кажано. И сега тој ако има ќе излаже и ќе го фати полиграфот дека лаже, дека не ја кажува вистината. Или друго прашање, какво било. Тестирањето треба да ја процени практично личноста дали е стабилна, дали можете на неа да се потпрете, дали може или не да биде добар оперативец. Тоа е еден главен предуслов за да изградите поправилна оценка дали е за да влезе во агенцијата или не. Но сепак полиграфското тестирање е една сложена постапка и тоа ќе го оставиме да го дефинираат и да го спроведат експерти.

Предлагате платите на директорот, заменик-директорот и вработените со високо образование на работни места со посебни правни овластувања да изнесуваат пет просечни плати остварени во Република Северна Македонија. Колку ќе изнесува платата на овластен работник во агенцијата ако, според статистика, просечната месечна исплатена нето-плата во октомври 2022 година изнесува 33.104 денари?

– Знаете тоа ако биде бруто-платата околу 150 илјади денари, дел ќе се одвојат за придонесите што ќе се наплаќаат, идејата е да биде минималната плата околу две илјади евра. Значи нето-плата што ќе ја добијат, со тоа што предлагаме да може за 30 посто да се зголеми или да се намали. Така што, тие што ќе бидат почетници, ќе добијат помали плати, ќе имаат време за обука, а тие што се искусни носители, на пример лидер на некој тим, тој треба да има повиока плата. Па мислам дека затоа ќе се проучат луѓето што ќе работат, но ако имаат добри плати, поголема е гаранцијата дека ќе бидат поотпорни на влијание.

Искуството со личниот доход не покажа резултати, пример СЈО имаше доста високи плати?

– Затоа велам тоа е еден од елементите, но мора да се процени, да се провери личноста. Ние избравме јавен обвинител без соодветни анализи, проценки од Основно обвинителство којшто апсолутно не бил вклучен во откривање вакви тешки случаи. Човек треба да биде испечен за оваа работа и со висок човечки интегритет. Во спротивно ако се корумпира, тогаш нема ништо. Затоа ако дојдете вие до информации за криминал на големи компании, таму се работи за милиони евра и многу лесно можете да се договорите таа работа да ја тргнете на страна и за тоа да примите пари. На потребни се такви луѓе, воопшто да не размислуваат дека можат преку оперативните информации, како што беше во тој случај,да создадат огромен капитал. Тој што сака да има многу пари нека работи бизнис, нека се покаже во таа фела, таму нека ја води таа борба и нека добие независно какви приходи ќе има, ако му се легални, ако си ги плаќа даноците, нека зема пари. Во државна институција нема простор за многу пари, освен ако тргнеме по логиката дека најдобра професија во Македонија е да бидеш претседател на Влада и ќе станеш најбогатиот човек. Мислам дека тоа не треба да важи за агенцијата, напротив, таа треба да работи на откривање, докажување на носители на јавни функции, кои се вклучуваат во тешки облици на организиран криминал.

Во оценката за состојбите во државава и причините за донесување на ваков закон велите дека отсуствува политичка волја за ефикасна борба против криминалот, дека не функционира имунолошкиот систем на државата, а последица на сето тоа е целосната ерозија на институциите на државата. Според оваа ваша оценка, ќе има ли политичка волја од власта за донесување на овој закон?

– Значи оваа оценка ја напишав 2005 година. Кажете дали има некакво поместување во позитивна насока во борбата против криминалот или во меѓувреме преку криминални активности со злоупотреба на власта создадовме, значи како да ги кажам, богати луѓе на стекнат криминал на незаконит начин. Има информации дека милијарди евра се извлечени од оваа држава и тоа капитал стекнат на незаконит начин. И никој од тие не одговара. Криминалот стана некаква вредносна категорија, а не зло со коешто треба да се справиме. И тоа кажав не може овој народ да создаде толку колку што власта може да растури и ограби. Тоа е проблемот. Значи се работи за еден октопод, за една широка криминализација на државата и немаме систем тоа да го прекинеме. Сега помошта што доаѓа од САД е исклучително важна. Но, уште поважно е дали ние навистина сакаме ефикасен систем којшто на ефектен начин ќе се справува со корупцијата и криминалот во државата. Без тоа ќе останеме без држава. Корупцијата полека, но сигурно ни ја загризува, ни ја јаде државата. Тоа е многу важно прашање како и на кој начин ќе се поставиме, ако сакаме да се создадат услови за создавање нови вредности за младите да останат овде во оваа дражва.

Дел сте од владејачката гарнитура, имате ли поддршка од најголемата политичка партија на власт?

– Законот за агенција за борба против тешки облици на организиран криминал и висока корупција е подготвен. За неколку дена ќе имаме јавна расправа, трибина, на којашто ќе има врвни експерти, ќе ги кажат своите ставови и после тоа ќе го доставам до Парламентот. Се разбира дека ќе прифатиме сугестии и некои технички решенија да се доработат и ќе отвориме расправа во Парламентот. И тие што сега се залагаат за борба против корупцијата, ќе видиме како ќе гласаат, како ќе се произнесат. Има некаков коментар од владејачката партија дека немаат баш верба во тие институции, а тоа сега претпоставувам ќе ги подготват партиските експерти да тврдат дека е тоа надвор од Уставот, дека тоа е нова институција, нови вработувања, нови трошоци. Јас кажав што значи тоа. Нема дополнителни трошоци, нема проширување на бројот на работни места. Така што, ќе видиме, ќе биде интересна таа расправа и ќе видиме како партиите ќе се постават. Тие партии што ќе наоѓаат забелешки, што ќе даваат законски решенија, тоа значи дека сакат да го опструираат процесот и постапката на носење закон и формирање ваква силна државна институција којашто ќе биде самостојна во откривањето тешки кривични дела. Таа нема да има никаква друга ингеренција или власт, туку само да открива криминал.

Очекувате ли од опозицијата барање за дополнително појаснување, со оглед на тоа што наведувате дека во изминатите 32 години владејачките гарнитури не изградија јасен политички став и не презедоа ништо за да се искорени институционалниот организиран криминал и корупција и дека власта во целина е генератор на криминализацијата на државата. Како ќе се изземете од одговорноста пред опозицијата, дека не сте презеле ништо додека сте партиципирале со власта?

– Јас кога сум бил на власт, кога сум бил министер за внатрешни работи претходно и потсекретар, значи тогаш кога најавив дека во Македонија има појавни облици на организиран криминал имаше сили напади, ме сменија од позицијата. Бараа во рок од две недели да го докажам криминалот. Им отворив 32 случаи на тежок облик на организиран криминал. Тоа не беше доволно, ме тргнаа мене од позицијата на потсекретар. Кога бев министер за внатрешни работи, се паднавме во исклучително тежок период, тоа беше воената операција на НАТО против Србија, против тогашна Југославија, бидејќи беа заедно со Црна Гора. И покрај тоа, прво еве што направив, без разлика од оперативни информации, сè она што беше пишувано во медиумите, задолжив тим да ги проверува тие информации, да почнат да работат. И ние, колку што дозволуваше тогаш времето работевме на тоа. И јас ако останав докрај, сè она што беше како информација добиена, ќе ја расчистив докрај. Меѓутоа проблемот е тоа што ако си министер за внатрешни работи те препознаваат како наш човек и ти не треба да ги отвораш актуелните случувања врзани со корупција и криминал. Ги отворив прашањата и предложив да се забрани транзит на цигари преку Македонија, односно од Македонија за Црна Гора. Донесоа заклучок на Владата, МВР да не го следи транспортот, транзитот на цигари. Да се тргне оттаму, да може Царината, односно директорот на Царината и сите тие други што беа таму слободно да можат да работат, да заработуваат огромни суми пари. Е така не се работи. Затоа јас барам институција, независна, самостојна да не зависи ниту од определбата, волјата ни на Павле Трајанов, ниту на кој било. Да се работи посветено и ќе има резултати. Така што, проблем е што кај нас и вербално не се залагаат. Министрите на актуелната Влада до вчера никој не спомнуваше дека има борба против криминал, дека има криминал. Кога САД најавија борба против корупцијата го слушам господинот Бујар Османи, не ми се верува, дека криминалот во Македонија навлегол во сите пори. Па каде бевте вие до вчера, каде е вашата партија во тоа, во таа да речеме, криминализација на државата, 20 години сте на власт, никогаш не рекле дека ќе се борат против криминалот. СДСМ не го спомнуваше прашањето околу корупција и криминал и сега и тие започнаа да зборуваат за тоа. Затоа велам дека помалите партии имаат помало влијание на носење на круцијалните одлуки, уште помалку влијание имаме ние да притискаме некој од директорите, министри да работат поефикасно против корупцијата, бидејќи тешко се менуваат работите во државата. Не сакаат да се донесе закон за една изборна единица, да се промени структурата на власта, на партиите што се на власт. Еве еден чекор да направат во прилог на тоа, да се формира една ваква независна, самостојна, стручна институција.

За поддршка на овој закон дали ќе отстапите од барањето за законот за една изборна единица?

– Не. Тоа е системско барање околу тоа Македонија да биде една изборна единица. Затоа што еве колку години, 30-тина години се менуваат двете партии. Имаат монопол на изборните правила. Имаат законски решенија коишто ги фаворизираат четири партии, две од власта, две од опозицијата. Монопол на парите, на медиумите. Имаат системска предност. Не можете вие да учествувате на трка, на илјада метри, ако противниците ваши имаат предност да стартуваат од 500 метри. Кога ќе стигнете на целта? Секогаш ќе бидете меѓу последните. Законот за една изборна единица ќе ја одржи реалната слика во државата која политичка партија колку, каква поддршка има. И мислам дека на тој начин повеќе пратеници, повеќе партии ќе имаат влијание во носењето одлуки. Еве јас сега немам механизам да ги условувам со мојот глас да го донесат законот. Ама ако има 15 пратеници ќе им речам или ќе го донесе законот или ќе падне Владата. Зборувам такви условувања може кога е во интерес на државата. Инаку навистина не сакам да се пазарам, да се договорам. Сакам принципиелно да го поставам прашањето во Парламентот. Ќе ги слушнеме сите размислувања, има простор да се доработат некои решенија, но главната идеја е околу формирањето на оваа агенција. Прашањата сврзани со работниот однос, со дисциплинска одговорност се преземени практично од постојните решенија, тие можат да се менуваат, може таму да има и недостатоци и подготвен сум да прифатам корекции. Но главната идеја е да се формира ваква независна институција и околу тоа немам намера со никој да правам компромиси.

Борис Куноски